Reportaje de Fernando Fabris: Conversaciones con Fidel Moccio sobre creatividad
La
lectura del libro que aquí presentamos permite seguir los hilos que orientaron
la búsqueda profesional de Moccio, puede reconstruirse tanto las secuencias de
prácticas como las conceptualizaciones por medio de las cuales intentó
comprender aquellas prácticas.
La
magnitud de la devastadora crisis que recorre el cambio de siglo así como el
inducido escepticismo y desesperanza posmoderna hacen más significativo aún el
desarrollo de un tema tan fuertemente articulado con la felicidad y dignidad
humana como lo es el de la creatividad. La confianza básica en las capacidades
prospectivas de los hombres son la base de una actitud y espíritu de esperanza
activa que recorre el libro.
“Resumiendo:
una característica de los procesos creativos es realizar la síntesis de
elementos antagónicos, divergentes ó contradictorios" [1]
-
Hablamos
anteriormente del dibujo con niños y sobre como usted explora y traslada
aquella experiencia con niños a adultos. Nos comentó que habían tenido
una muy buena recepción de la misma y que habían aplicado con adultos la técnica
de líneas de expresión de acciones y sentimientos.
-
Claro y luego del trabajo con líneas les dábamos una lista de
sentimientos para desarrollar en forma expresiva abstracta.
Dejar que la mano y el lápiz
actúen libremente. Esta técnica permite la ligazón entre la mano, el
instrumento -el lápiz o la
pintura- y lo inconsciente.
Un pintor norteamericano, Jackson
Pollock, estaba en esta corriente del expresionismo abstracto. Hay dos cuadros
grandes suyos en el Museo Nacional
de Bellas Artes.
Él caminaba alrededor
de la tela con latas perforadas que permitían dejar caer
la pintura en ella. Le
llamaba dripping. El aclaraba que el método tenía una profunda conexión con
la pintura. El autor y la pintura estaban muy unidos y decía que sólo en esas
condiciones podía desarrollar esa
pintura. Hacía infinitos planos, de colores, de formas abstracta.
Volviendo a los alumnos,
como te decía, luego de las líneas abstractas les pedíamos que dibujaran algún
sentimiento. Primero en forma no figurativa, al estilo de este expresionismo
abstracto de Pollock. Con trazos de color.
Utilizábamos lápices de pastel graso. Luego se les pedía que dibujaran
cómo lo veían utilizando distintas formas, ya más figurativas.
Encontraban la imagen figurativa a través de la visualización, con los
ojos cerrados. Proponíamos que dejen que -al mencionar un sentimiento
o una emoción- aparezcan imágenes, ver qué es lo que se les aparece
sin una búsqueda activa. Se trata de encontrar. No hay una acción directa del
alumno.
-¿Terminaba
allí el proceso de trabajo?
- No. Para no cerrar aquí abrimos la posibilidad de que el alumno
hablara del dibujo a partir de
alguna escritura. Es decir que íbamos
pasando de un medio expresivo al otro siguiendo siempre la línea de una
emoción o un tema ya predeterminado. A veces nacía de los alumnos mismos y a
veces lo sugeríamos nosotros.
-
Hablamos ya de la cuestión de los
medios expresivos, lo de favorecer una actitud de recepción activa, aceptar lo
que va surgiendo e ir sorteando los bloqueos. Me parece que podríamos
entrar en un tema que quisiera que conversemos: el surgimiento de ideas e
imágenes creativas.
¿De dónde surgen la ideas creativas? ¿Cómo aparecen? ¿Quién las
produce?
-
A fines de la década del 70 nos planteamos con Susana Saravia, Beatriz Amábile
y Spencer -un cubano- indagar de dónde surgen las ideas creativas.
Trabajamos los medios expresivos, plásticos, corporales y dramáticos
durante bastante tiempo. En los 70 habíamos dividido la tarea en lo corporal y
en la dinámica grupal, que en esa época era más ligada al psicoanálisis y
que fue independizándose en mí en base a todo lo que seguí aprendiendo de
otros aportes como lo guestáltico, la plástica, lo verbal, lo psicodramático,
lo dramático mismo como expresión y la
escena como modo de investigación e interpretación.
A comienzos de los 80 hacemos dos experiencias de gran resonancia en el
Teatro Espacios. Hicimos un seminario que titulamos “El despertar de la
creatividad”, que tenía por objetivo buscar
el origen de las ideas creativas. Allí nos desprendimos un poco de la aplicación
y mejoramiento de las técnicas expresivas. Hicimos
una indagación -que continúa hasta hoy- que nos hizo dar cuenta de que
estábamos en la búsqueda de un estado en el cual el individuo produce lo mejor
de sí mismo.
- En que consiste este estado?
- El estado creativo es una síntesis entre mente-cuerpo,
sentimiento-pensamiento, lo racional y lo irracional. Allí aparecen las ideas
creativas. Desde el punto de vista biológico se produce un ritmo cerebral que
puede constatarse por electroencefalógrafos de entrenamiento y que es el más
próximo al sueño: el Theta. Hoy se sabe que
de allí surge el material más puro de ideas creativas. Según un estudio que
se hizo en la fundación Menninger ese estado significa estar consciente del
inconsciente y tener así un material propio de ese depósito de ideas que
es el mundo inconsciente. Entonces, nos dirigimos más a fomentar el
desarrollo de ideas e imágenes a través del logro de estos ritmos cerebrales.
Sacamos el foco anterior vinculado al
logro de una eficiencia en el manejo de los medios expresivos.
Yo
continué desarrollando las visualizaciones a partir de un estado de relajación
profunda que llevan a cosas a veces impresionantes, profundas.
- ¿Recuerda alguna en este
momento?
-Sí. Esto me hace acordar al surgimiento -en ese estado de relajación-
de imágenes primordiales o
arquetípicas como las descriptas por Jung. Ideas propias de lo que él
llama un arte visionario y que surgen de abrir el fabuloso depósito de la
memoria. En una ocasión, se produjo una escena en la cual un muchacho señalaba
el trayecto del sol con una caña, marcaba
así el transcurso de un día. Luego un anciano golpeaba el piso rítmicamente
sugiriendo el paso inexorable del tiempo, tal vez la muerte.
Estas escenas se producían sin previo acuerdo y los roles se desempeñaban
con ropas que sugerían las edades de los personajes. El producto no podía ser
interpretado como si fuera un sueño. Tenía a su vez una coherencia
incomprensible. Por ello pensé que podía tratarse de material arquetípico.
Lo llevé a la Fundación Jung de
Psicología Analítica y su presidente,
el doctor Horacio Ejilevich Grimaldi lo llevó a un congreso donde
confirmó nuestra presunción. Por medio de una hermenéutica arquetípica
aportó gran cantidad de significados a las situaciones.
Fue un hallazgo notable que está analizado en mi libro Hacia la
Creatividad. Se debió a la
“prepotencia de trabajo”.[2]
-
Que situación más curiosa esto de que lo creativo surja por “prepotencia de
trabajo” y paradójicamente en el momento en que se deja de buscar o no se
busca activamente. Insisto lo creativo no aparece sin prepotencia de trabajo
pero tampoco si no se deja de buscar y se toma una actitud receptiva en la cual
se presentan casi por sí mismas
las soluciones buscadas..
- La repetición tiene la
función de aumentar la habilidad. ¿Qué hace un tenista? Juega al tenis. ¿Y
siempre lo mismo? ¡Claro! Va a seguir jugando al tenis cuantas veces pueda. No
va a cambiar ni la red ni las raquetas. Irá perfeccionándose como jugador y
como persona. A veces los alumnos no entienden por qué
no buscamos grandes
novedades para mostrarles, es que a
veces puede dispersarse la búsqueda. Nosotros trabajamos y buscamos siempre con
el mismo método. Roberto Arlt escribía y escribía y escribía y lo hacía
cada vez mejor. Eso es la prepotencia de trabajo. No se si trasmito la idea de
insistencia, de horadar en un lugar para sacar petróleo. ¡Si no, haríamos
perforaciones una al lado de la otra!
-
Siento que es oportuno lo que usted dice. Sobre todo pensando en la época que
vivimos, de picoteo de muchas cosas, de zapping y no de profundización. Vivimos
una época de exterioridad y superficialidad muy vinculado al posmodernismo, que
no hace más que profundizar la fragmentación personal y social. Por el
contrario, lo que usted dice da otra imagen, que es importante sobre todo para
los más jóvenes, los que están entrándole al mundo ahora.
- Es curioso que los
libros que uno lee siempre le dicen algo nuevo. Incluso las novelas. Soy lector
de William Faulkner y cada algunos años releo ¡Absalón, Absalón!, y cada vez
es diferente.
-
¡Es otra cosa!
- Es otra cosa. Y lo
entiendo mucho más. Me percibo mucho más. ¿Cual será la clave? Trabajamos
con un grupo sobre El gran dios Brown
de O' Neil. Yo lo he leído varias
veces pero jamás creí que iba a saber tanto sobre la obra. La leímos varios
meses, la disfrutamos. Entendimos tanto a los personajes por que los llegábamos
a representar, a hacerlos. Establecíamos diálogos en la ficción desde los
personajes...
-
Un alumno suyo decía que la creatividad y el logro de las síntesis propia del
estado creativo era “una cuestión de colaboradores más que de primeras
figuras”.
- Y de que como dice A. Huxley “si
dejo de pensar ansiosamente tendré la posibilidad de ser pensado por un comité
de inteligencias internas capaces de ocuparse de mis problemas mucho mejor que
yo”.
- Dice “Esta conjunción es la
que crea.”
- Y hay que dejarla actuar.
Ése sería el secreto. Estamos educados en lo activo, en lo intencional, en el
voluntarismo. Y no en un estado
creativo en el cual uno recibe, digamos como premio, una cantidad de cosas que
le llegan. En este sentido deberíamos no sólo ser protagonistas sino también
espectadores y críticos de nuestras propias vidas, para escapar así a
situaciones de destino.
- Quisiera comentarle una opinión, una observación.
Entiendo que el común de la gente -
no sólo los especialistas en creatividad-
tienen en su vida cotidiana estados creativos. Les llegan
ideas e imágenes creativas que son desestimadas por la acción de una
presión social y cultural que no las valoriza y las desestima o las ve como
desecho. Como algo que ni siquiera es visto como absurdo sino como sin valor.
- Yo le diría a la gente que confíe más en lo intuitivo. En lo que
llega. La intuición es una percepción de conciencia. Instantánea. No responde
a los sentidos. Es difícil saber de donde proviene. Hay una comprensión
intuitiva que antes se desvalorizaba como atributo femenino. Es una síntesis
global de percepciones constituida por elementos
que uno selecciona del afuera junto con elementos del mundo inconsciente. Haber
visto o sentido más de lo habitual. Une lo de afuera y lo de adentro.
- Piensa que la intuición se
nutre con la experiencia de vida y que tiene que ver con la posibilidad de
establecer analogías.
- Claro. Es lo que Pichon le dijo a un alumno. “¿Usted que edad
tiene?”. “Treinta y dos”. “Entonces
tiene treinta y dos años de experiencia”. Hay que valorizarlo.
- ¿Podríamos plantear una relación
entre experiencia e intuición así como entre prepotencia de trabajo y estado
creativo?
- Si. Hay una búsqueda. Una incubación que lleva a la creatividad que
no se puede apurar. Esto lo expresan muy claramente los escritores, los
dramaturgos. Yo tomo estas ideas con un criterio realista, tal vez por mi origen
como médico clínico y mi pasaje
por la cirugía, que me llevaron a
una cosa más organicista en donde
a veces me perturba y me cuesta trabajo creer en algunas cosas que por otro lado
están a la vista.
- Ya que nombró a Pichon-Riviere
quisiera recordarle un fragmento del Prólogo de Del
psicoanálisis a la psicología social I.
El Proceso Grupal. Dice allí que
“el esquema de referencia de un autor no se estructura sólo como una
organización conceptual, sino que se sustenta en un fundamento motivacional de
experiencias vividas”. Quisiera señalarle la coincidencia, ya que usted dijo
esto mismo en un fragmento de su último libro[3].
Dice allí
que las ideas a veces rondan como “frases sueltas que esperan la
oportunidad para ligarse y de encontrarse como parientes que se extrañan”.
Para mí es una idea genial que sintetiza en forma bella esta articulación íntima
entre las ideas o el nivel cognitivo y este otro nivel de los personajes
internos, del grupo interno y de las experiencias vividas.
-
Lo
que pasa que mi origen italiano me lleva a pensar en la “famiglia unita”.
[risas].
- Es rigurosamente cierto. Con
respecto a la escena interna de la idea nueva, no sé si sólo son parientes,
pero es evidente una relación de
encuentro.
- Tienen relación. Pichon decía que cuando uno no entiende algo y eso
le preocupa, no tiene que darle
tanta importancia y meterse
y confiar en que después
aparece una palabra que integra todo. Confiar en que desde ese caos de
pensamiento se llega a una síntesis
integradora, superadora. A veces pienso qué fue lo que no dijo Pichon. Qué es
lo que uno puede incluir que no haya sido inspirado en una cosa de Pichon.
Pichon lo obliga a uno a una modestia inmensa. Es cierto que yo he acertado con
algunos pensamientos propios pero ¡cuánto le debo a este hombre!.
¡Cuánto me enseñó a pensar! Y con un profundo sentido humano.
.. - Entiendo que ese
sentido de lo humano es la coincidencia, la herencia que hace que para mí tenga
sentido hacer este libro con usted. Y la confianza en la creatividad de las
personas, que es otro rasgo que
usted comparte con Pichon-Riviere. Usted comenta que
Pichon-Riviere entraba en estados de ensoñación..
- Es así. Uno lo veía con los ojos semicerrados. La pipa nunca se le caía.
Un integrante del grupo le dice “Dr. se está durmiendo”. Y él le responde:
“No, así pienso mejor, capto más las cosas”.
En otra oportunidad nos dijo que cuando se está menos atento se abre más
la conciencia y la percepción. En los ritmos Beta del cerebro – nos decía -,
cuando nos forzamos a entender, es cuando más se cierra y no dejamos que la
comprensión sea la suma de todas esas cosas que se unen, nos decía. Cuando el
dijo eso yo sentí que nos daba una respuesta enigmática, graciosa. Con los años
me di cuenta que nos estaba diciendo una profunda verdad. Uno tiene que pasar
del Beta al Alfa para llegar al estado Theta,
que está cerca del sueño. Delta es el sueño. Entonces es cierto.
Son
esas cosas que uno redescubre después de mucho tiempo. Como ese libro que
vuelve a leerse y se disfruta más.
Por que una frase que uno sabía de memoria recién la entiende después de
varias lecturas. Yo de Pichon aprendí mucho oyéndolo y accionando
con la tutela de él. Eran
aventuras. La imagen sería la de uno
como un cazador que se mete en la
selva y encuentra un animal raro y
lo trae y hay un maestro que dice
“Esto es tal cosa”. Lo que él decía te ordenaba. Volvías al mundo
ordenado. Y te daba confianza para probar.
-----------
Bibliografía de Fidel Moccio sobre Creatividad
Moccio, Fidel El taller de terapias expresivas Paidos. México.Buenos Aires. Barcelona. 1991.Moccio,
Fidel
, Hersilia Martínez Marrodan.
Psicoterapia Grupal.
Dramatizaciones y juegos. Ediciones Busqueda. Buenos Aires. 1976
Moccio,
Fidel, Carlos Martinez Bouquet, Eduardo Pavlovsky.
Psicodrama.
Cuando y por qué dramatizar. Ediciones Busqueda de Ayllu S.R.L.. Buenos
Aires. 1985.
Moccio,
Fidel
Creatividad. Teorías, Metodologías,
Experiencias. Ediciones Aucan. Bs.As.1997
Fabris, Fernando Conversaciones con Fidel Moccio sobre Creatividad. Ediciones Cinco. 2000. Buenos Aires. Argentina.
Artículo y Entrevistas
Moccio,
Fidel;
Amábile, Beatriz. “El varor
terapéutico del entrenamiento en creatividad” en Temas de Psicología Social.
Noviembre 1991. Nro. 12. Ediciones Cinco. Bs.As. 1991
Moccio, Fidel
, E. Pavlovsky, C. Barrera, M.Berlín, Martinez Bouquet.
“Sensitiv ity Training”: ¿Mistificación o Compromiso? Cuadernos de
Psicología Concreta . nº4. Bs.As. 1972.
MANIFIESTO DEL GRUPO EXPERIMENTAL PSICODRAMATICO LATINO AMERICANO (GEPLA) Este manifiesto fue leído por los Dres. Fidel Moccio, Carlos Martinez Bouquet y el Lic. Raimundo Dinello en el Sexto Congreso de Psicodrama y Sociodrama, realizado en Amsterdam entre los días 22 y 27 de Agosto de 1971, en representación del G.E.P.L.A. Publicado en Cuadernos de Psicología Concreta n° 4. Bs. As. 1972.
Fidel Moccio. Psicoterapia y Medios Expresivos en Actualidad Psicológica. Año II nº 22 1º Quincena de Diciembre de 1976.
Fidel Moccio El Grupo Creativo en Actualidad Psicológica. Año XX. Nº 221 Junio de 1995. Bs. As.
[1] Fidel Moccio Hacia la Creatividad . Buenos Aires. Lugar Editorial. 1991.
[2] Roberto Arlt.
[3] Fidel Moccio. Creatividad. Teorías, Metodologías, Experiencias. Buenos Aires. Ediciones Aucan. 1997